Clermont- Usap .

[cat'alain]

Le premier essai de Clermont c'est lui quand même...pas vigilant, se fait facilement contre rucker.

J'ai vu aussi mais je ne juge pas le joueur sur cette erreur mais sur l'ensemble du match où il a été plutôt combatif même si la période est au bashing systématique.

 

[Vadier]

Non, moi je reprends Vadier sur une remarque convenue: jouer comme une burne au pied peut être dangereux. Je lui répond que jouer comme une burne à la main peut aussi être dangereux. Toi, tu me réponds de voir le match des Toulousains face à Pau. Tu trouves peut-être qu'ils ont joué les ballons à la main comme des burnes? Sur ce match, si tu prends les première minutes, le ST ne touche pas un ballon, Pau le monopolise, de mémoire je dirais pas ou peu de jeu au pied, priorité à la conservation du ballon. Finalement après x temps de jeu, ils n'y arrivent pas, s'épuisent, et quand le ST récupère le ballon ils vont leur planter un essai en 3 passes, histoire de leur montrer comment faut s'y prendre, et que quand on sait pas faire, faut pas essayer. Moi, ce début de match m'a rappelé quelque chose. D'ailleurs si tu veux illustrer mon propos, c'est pas les HGT de Toulouse qu'il faut citer, mais les nombreuses cagades de début de saison de notre USAP quand les gars tentaient de sortir de leur camp à la main et finissaient par se prendre un essai. Ou mieux encore, tu prends la passe au poteau de Selponi et là tu as l'exemple parfait du "jouer à la main depuis ses 22 peut être dangereux si c'est mal exécuté, mal construit, mal truc, mal machin..." comme le suggère fort justement Vadier en parlant du jeu au pied.

Utiliser comme argument la passe de Selponi sur un poteau pour justifier de la dangerosité des relances à la main de ses propres 22 me parait pour le moins spécieux.Quelle est la probabilité qu'une passe destinée a un partenaire viennt aterrir sur un poteau?Par contre celle de donner des ballons d'essais a son adversaire en dégageant au pied ailleurs qu'en touche est enorme et concernant l'USAP les faits le démontrent.Il ne s'agit pas de nier l'utilité et la pertinence de l'utilsation du pied pour se dégager,mais a mon avis on ne peut pas mettre en paralléle les dangers consistant a rendre au pied le ballon a l'adversaire quasi systématiquement et celui du risque de tenter de les conserver en les jouant en la main,méme si ce risque existe.Celui de tomber un ballon,de se faire sanctionner sur un ruck et donc de rendre le ballon sur une mélée ou de prendre une pénalité,c'est a dire d'offrir des possibiltés de marquer des points a l'adversaire.Mais sur ce que l'on voit et particuliérement concernant l'USAP,ce n'est pas en relançant de nos 22 que nous prenons le plus de points.Par contre les touches non trouvées,les dégagements de 15 métres,et les coups de pied plein champ sans autre objectif que de se dégarrasser du ballon parce que l'on ne sait plus qu'en faire,ça oui ,ça nous coute cher;Et donc oui je ne mets pas sur un pied d'égalité les conséquences d'un jeu au pied,roue de secours,et celles des risques d'une relance a la main,de mon point de vue réduits lorsque les joueurs sont concentrés.Je vais donc plutot dans le sens de ce que dit Océan que dans le tien.Désolé

 

[koenig]

@Vadier entre le nombre d'essais qu'on a donné en tapant au pied (même mal) et le nombre de points directs (essai/pénalité) ou indirects (touche/en avant, points encaissés sur l'action qui suit) qu'on a donné en tentant de relancer des 22m à mon avis il y a largement match.

Le problème reste le même, pourquoi tu joues au pied? Sur un renvoi, beaucoup d'équipes vont te faire un ou deux temps de jeu pour mettre le botteur en bonne position et trouver une touche au 45-50 m. Les joueurs ne sont pas fatigués, et on peut suivre le coup de pied. Par contre si tu multiplies les temps de jeu dans tes 22m, tu te fatigues physiquement et nerveusement (parce que c'est une zone où les erreurs coûtent cher), et si au bout d'une minute quand tu n'as pas avancé, par défaut tu dégages, ben là déjà ton jeu au pied aura été bien moins optimal. On peut parler aussi de la manie qu'on a de faire "l'effort" des 50 cm pour sortir de nos 22m qui fait qu'on ne peut plus taper directement en touche, et donc le jeu au pied qui suit est d'autant plus risqué vu qu'on se ferme une option.

A-t'on si souvent en top 14 remonté le ballon de nos 22m 100% à la main de façon victorieuse?

Quant au fait de dire "il faut avoir la possession du ballon parce qu'on est mauvais en défense", moi je pense qu'il est beaucoup plus compliqué de créer que de détruire, et que pour une bonne défense, avec un bon état d'esprit/rigueur, tu as une chance d'accrocher plus fort que toi. Par contre si tu n'as pas des joueurs aux qualités physiques ou au talent supérieur à l'adversaire (voire un staff qui a vraiment identifié des failles), avec un jeu de possession tu te casses les dents comme on a fait une bonne partie de la saison.

@cat'alain ce n'est pas une question de bashing, mais un mec qui fait un "bon" match ne coûte pas autant de points qu'il en rapporte.

Bon sinon en regardant le replay, Carbou fait encore un "placage" sans les mains en plongeant épaule dans les tibias juste avant la mi-temps, c'est loin d'être la première fois, heureusement l'arbitre le voit pas.

 

[jeanpeux+]

Oui j'espére que l'on fera ce "petit cadeau" à Selponi,de le faire jouer son dernier match avec l'USAPà Aimé giral, à son poste,pour lequel il s'est tant battu ,méme si il y a de forte chance de le revoir la saison prochaine dans ce stade avec Grenoble (malheureusement pour lui).Je l'espére mais j'en suis pas sur,je crains que l'on ne lui demande de se "sacrifier"une derniére fois en remplacement de Farnoux

Oui contrairement à ce que beaucoup continue à penser arlettaz est guéri de jackson mania (il l'a d'ailleurs corrigé dès la mi temps), jackson à clermont c'était surement pour s'assurer d'avoir selponi pour le dernier match à ag et essayer d'etre potable vu qu'il nous reste que l'honneur à sauver.
Avec la disette derrière c'est sur qu'il va y avoir un choix bien pourri à faire soit mettre notre meilleur 10 à son poste sachant que sa défense et ses cannes seront utiles face à russel et volavola, mais c'est également notre meilleur arrière actuellement... jackson étant pt etre moins dérangeant en 10 qu'en 15.
On a nos 3 9... mélé pt pt etre prendre le 10, au moins en cours de match...
C'est là qu'on voit aussi que le réservoir est faible chez les jeunes on peine à sortir un type ou 2 ne serait ce que pour dépanner à une aile par exemple...

 

[jeanpeux+]

@Vadier entre le nombre d'essais qu'on a donné en tapant au pied (même mal) et le nombre de points directs (essai/pénalité) ou indirects (touche/en avant, points encaissés sur l'action qui suit) qu'on a donné en tentant de relancer des 22m à mon avis il y a largement match.

Le problème reste le même, pourquoi tu joues au pied? Sur un renvoi, beaucoup d'équipes vont te faire un ou deux temps de jeu pour mettre le botteur en bonne position et trouver une touche au 45-50 m. Les joueurs ne sont pas fatigués, et on peut suivre le coup de pied. Par contre si tu multiplies les temps de jeu dans tes 22m, tu te fatigues physiquement et nerveusement (parce que c'est une zone où les erreurs coûtent cher), et si au bout d'une minute quand tu n'as pas avancé, par défaut tu dégages, ben là déjà ton jeu au pied aura été bien moins optimal. On peut parler aussi de la manie qu'on a de faire "l'effort" des 50 cm pour sortir de nos 22m qui fait qu'on ne peut plus taper directement en touche, et donc le jeu au pied qui suit est d'autant plus risqué vu qu'on se ferme une option.

A-t'on si souvent en top 14 remonté le ballon de nos 22m 100% à la main de façon victorieuse?

Quant au fait de dire "il faut avoir la possession du ballon parce qu'on est mauvais en défense", moi je pense qu'il est beaucoup plus compliqué de créer que de détruire, et que pour une bonne défense, avec un bon état d'esprit/rigueur, tu as une chance d'accrocher plus fort que toi. Par contre si tu n'as pas des joueurs aux qualités physiques ou au talent supérieur à l'adversaire (voire un staff qui a vraiment identifié des failles), avec un jeu de possession tu te casses les dents comme on a fait une bonne partie de la saison.

@cat'alain ce n'est pas une question de bashing, mais un mec qui fait un "bon" match ne coûte pas autant de points qu'il en rapporte.

Bon sinon en regardant le replay, Carbou fait encore un "placage" sans les mains en plongeant épaule dans les tibias juste avant la mi-temps, c'est loin d'être la première fois, heureusement l'arbitre le voit pas.

C'est là tte la difficulté on joue peu au pieds mais qd on le fait on est vraiment nul à ce niveau. Le jeu au pied est svnt mal effectué mais comme on rajoute aucun pressing dessous (je ne parle meme pas de gagner un ballon mais juste gener à la réception) et après on rajoute nos journées portes ouvertes en défense. Déjà en d2 je trouvais qu'on était très peu performant sous nos chandelles, le botteur monte rarement suivre son propre coup de pied et à coté personne suit ... A voir avec suchier, etienne et tisley si on progresse dans ce registre.
Hier le sf gagne en "rendant" systématiquement ts les ballons au pied en fin de match, ils tombent sur un racing maladroit (dont dulin qui en principe est pas mal) mais les coups de pieds sont bien dosés et surtout ils ont l'envie et la présence pour se jetter sur ts les scnds ballons, tt ce qui nous manque.

 

[Gef]

Il ne s'agit pas de nier l'utilité et la pertinence de l'utilsation du pied pour se dégager,mais a mon avis on ne peut pas mettre en paralléle les dangers consistant a rendre au pied le ballon a l'adversaire quasi systématiquement et celui du risque de tenter de les conserver en les jouant en la main,méme si ce risque existe.Celui de tomber un ballon,de se faire sanctionner sur un ruck et donc de rendre le ballon sur une mélée ou de prendre une pénalité,c'est a dire d'offrir des possibiltés de marquer des points a l'adversaire.........Et donc oui je ne mets pas sur un pied d'égalité les conséquences d'un jeu au pied,roue de secours,et celles des risques d'une relance a la main,de mon point de vue réduits lorsque les joueurs sont concentrés.Je vais donc plutot dans le sens de ce que dit Océan que dans le tien.Désolé

N'en sois pas désolé, je trouve que le débat sur la sortie de son camp au pied ou à la main ne doit pas nécessairement faire l'unanimité. Tu penses l'un, d'autres peuvent penser l'autre. Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question car cela peut être la bonne option dans certains cas et pas d'en d'autres. C'est pourquoi je trouve qu'en faire la base d'une certaine façon de jouer serait idiot car cela voudrait dire s'enfermer dans un système sans tenir compte du contexte dans lequel tu es.

Par contre, je ne trouve pas cohérent de dénigrer l'un par rapport à l'autre sur le simple prétexte que ce serait plus dangereux. Je pense que les deux se travaillent (différemment, mais surtout se travaillent) et que c'est une question de choix qui peuvent être imposés par d'autres critères qu'une seule préférence tactique. Sortir de son camp par la conservation du ballon et le jeu de passes est sans doute plus praticable quand tu es plus fort techniquement et physiquement que tes adversaires (comme l'était l'USAP en pro D2), que quand tu es plus faible techniquement et physiquement que ces derniers (comme l'est l'USAP en Top 14). Et quand tu es dans la deuxième situation, la question peut se poser de savoir s'il est plus facile pour ton groupe de s'améliorer sur un jeu qui comprend d'avantage l'utilisation du pied, ou plutôt sur un jeu basé sur la conservation du ballon, particulièrement pour sortir de son camp. J'ai tendance à croire que si tes gars n'ont pas le niveau technique et physique, travailler sur des sorties au pied propres, en y mettant les ingrédients qui vont bien, sera malgré tout plus accessible.

@jeanpeux+ pointe du doigt les problèmes que l'on connait à l'USAP avec le jeu au pied et qui peut laisser entendre que ce n'est pas la solution. Mais le problème dans ce qu'il décrit n'est pas le jeu au pied, mais ce que l'on en fait à l'USAP depuis plus d'un an. Taper une chandelle, si même le butteur ne suit pas, ça ne sert à rien; renvoyer l’adversaire dans ses 40, si t'as pas des gars qui vont lui mettre la pression ou que t'en profites pas pour te réorganiser défensivement, ça ne sert à rien; si tu cherches la touche et que tu trouves les bras d'un ailier qui a un boulevard devant lui, c'est contre productif. Je suis d'accord avec ça. Mais tout ça se travaille, comme se travaillent les sorties de son camp balle en main.

On pouvait penser que le staff était conscient que le jeu pratiqué l'an dernier ne pourrait connaître le même succès cette année; parce que les rôles allaient s'inverser. En voyant le recrutement de Jackson, on pouvait imaginer que sa venue reflétait justement un besoin identifié d'avoir d'avantage recours à un jeu au pied performant, pratiqué avec plus de maîtrise technique et que serait développée une organisation autour de notre 10 pour en tirer le meilleur parti. Alors forcément, quand après les premiers matchs tu vois dans quel rôle est cantonné Paddy Jackson, qui touche un ballon une fois sur dix (vu qu'en général le neuf fait la passe à un gros qui va péter dans la défense et ainsi de suite), et que quand il le touche c'est pour faire le simple relayeur, avec l'enthousiasme de droopy, ben t'as de quoi êtr déçu. Et quand en plus tu vois que sur le forum les mecs pestent parce que le Jackson n'attaque pas la ligne et n'aime pas le chocolat, alors là tu te dis qu'on marche sur la tête!
Parce que si on voulait continuer avec un dix qui porte le ballon et prend les intervalles, alors fallait pas aller chercher Jackson! On avait Selponi qui faisait ça très bien. Si on voulait juste un nom ronflant, fallait chercher un 15, on aurait bien pu trouver un mec blacklisté pour des présomptions de viol, de racisme ou de dopage, que sais je, en tout cas bon marché et qui aurait pu faire l'affaire à un poste où on était clairement limites. Mais non, nous on a changé les joueurs mais pas le jeu. Alors pourquoi pas, sur les premiers matchs, si t'es convaincu que la solution passe par la conservation du ballon et que t'as les joueurs pour, tu peux le tenter. Surtout que c'est là dessus que le jeu s'est construit depuis des mois. Mais fais jouer Selponi et pas Jackson alors, ******, sois logique! On peut pas croire une seconde que t'as fait venir Jackson pour qu'il te fasse du Selponi. Et surtout, surtout, quand tu vois que ça ne marche pas, que les joueurs ne sont pas au niveau que tu espérais, plutôt que de rabâcher semaine après semaine qu'il faut travailler, travailler et encore travailler, revois ta copie, *****! Tente autre chose; Tu veux faire jouer Jackson, mets le dans un fauteuil, donne lui le rôle de sentinelle, laisse le orienter le jeu, fais en sorte que ça joue autour de lui... Mais non, à l'USAP on préfère mourir avec ses idées. Et les supporters, qui eux ont envie d'y croire et qui se tape tous les déplacements pour encourager leur équipe, tant pis pour eux. De toute façon, on l'a vu, même avec 20 défaites au compteur ils étaient contents, alors pourquoi s'en soucier.

Tout ça pour dire que jeu ou pied ou jeu à la main, c'est pas une question de philosophie, c'est avant tout du pragmatisme et de l'intelligence d'adaptation. Les deux sont possibles, les deux peuvent être utilisés et les paramètres à prendre en compte sont nombreux, à commencer par l'effectif dont tu disposes et celui dont dispose l'adversaire du jour. Le Stade Toulousain a brillé face à Pau ce week-end, nettement moins face au Leinster,qui eux leur ont montré qu'on pouvait combiner jeu à la main et jeu au pied avec encore plus d'efficacité. L'an prochain, l'USAP devrait pouvoir pratiquer son jeu favori, l'adversité sera moindre. Du coup, les relances balle en main redonneront le temps d'une saison l'impression que c'est comme ça qu'il faut jouer, et pas autrement.

 

[Gef]

Spacieux?

Spécieux, pas spacieux. Ah tu ne le connais pas ce mot hein, l'est pas dans ton vocabulaire. Non, la référence à Selponi, était juste pour taquiner un peu Maury et le faire réagir, vu qu'il était à l'origine de mon échange avec Océan. C'était pas méchant, j'aurais plutôt dis mesquin, mais tel qu'il en parle, spécieux, oui, je prends.

 

[Vadier]

N'en sois pas désolé, je trouve que le débat sur la sortie de son camp au pied ou à la main ne doit pas nécessairement faire l'unanimité. Tu penses l'un, d'autres peuvent penser l'autre. Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question car cela peut être la bonne option dans certains cas et pas d'en d'autres. C'est pourquoi je trouve qu'en faire la base d'une certaine façon de jouer serait idiot car cela voudrait dire s'enfermer dans un système sans tenir compte du contexte dans lequel tu es.

Par contre, je ne trouve pas cohérent de dénigrer l'un par rapport à l'autre sur le simple prétexte que ce serait plus dangereux. Je pense que les deux se travaillent (différemment, mais surtout se travaillent) et que c'est une question de choix qui peuvent être imposés par d'autres critères qu'une seule préférence tactique. Sortir de son camp par la conservation du ballon et le jeu de passes est sans doute plus praticable quand tu es plus fort techniquement et physiquement que tes adversaires (comme l'était l'USAP en pro D2), que quand tu es plus faible techniquement et physiquement que ces derniers (comme l'est l'USAP en Top 14). Et quand tu es dans la deuxième situation, la question peut se poser de savoir s'il est plus facile pour ton groupe de s'améliorer sur un jeu qui comprend d'avantage l'utilisation du pied, ou plutôt sur un jeu basé sur la conservation du ballon, particulièrement pour sortir de son camp. J'ai tendance à croire que si tes gars n'ont pas le niveau technique et physique, travailler sur des sorties au pied propres, en y mettant les ingrédients qui vont bien, sera malgré tout plus accessible.

@jeanpeux+ pointe du doigt les problèmes que l'on connait à l'USAP avec le jeu au pied et qui peut laisser entendre que ce n'est pas la solution. Mais le problème dans ce qu'il décrit n'est pas le jeu au pied, mais ce que l'on en fait à l'USAP depuis plus d'un an. Taper une chandelle, si même le butteur ne suit pas, ça ne sert à rien; renvoyer l’adversaire dans ses 40, si t'as pas des gars qui vont lui mettre la pression ou que t'en profites pas pour te réorganiser défensivement, ça ne sert à rien; si tu cherches la touche et que tu trouves les bras d'un ailier qui a un boulevard devant lui, c'est contre productif. Je suis d'accord avec ça. Mais tout ça se travaille, comme se travaillent les sorties de son camp balle en main.

On pouvait penser que le staff était conscient que le jeu pratiqué l'an dernier ne pourrait connaître le même succès cette année; parce que les rôles allaient s'inverser. En voyant le recrutement de Jackson, on pouvait imaginer que sa venue reflétait justement un besoin identifié d'avoir d'avantage recours à un jeu au pied performant, pratiqué avec plus de maîtrise technique et que serait développée une organisation autour de notre 10 pour en tirer le meilleur parti. Alors forcément, quand après les premiers matchs tu vois dans quel rôle est cantonné Paddy Jackson, qui touche un ballon une fois sur dix (vu qu'en général le neuf fait la passe à un gros qui va péter dans la défense et ainsi de suite), et que quand il le touche c'est pour faire le simple relayeur, avec l'enthousiasme de droopy, ben t'as de quoi êtr déçu. Et quand en plus tu vois que sur le forum les mecs pestent parce que le Jackson n'attaque pas la ligne et n'aime pas le chocolat, alors là tu te dis qu'on marche sur la tête!
Parce que si on voulait continuer avec un dix qui porte le ballon et prend les intervalles, alors fallait pas aller chercher Jackson! On avait Selponi qui faisait ça très bien. Si on voulait juste un nom ronflant, fallait chercher un 15, on aurait bien pu trouver un mec blacklisté pour des présomptions de viol, de racisme ou de dopage, que sais je, en tout cas bon marché et qui aurait pu faire l'affaire à un poste où on était clairement limites. Mais non, nous on a changé les joueurs mais pas le jeu. Alors pourquoi pas, sur les premiers matchs, si t'es convaincu que la solution passe par la conservation du ballon et que t'as les joueurs pour, tu peux le tenter. Surtout que c'est là dessus que le jeu s'est construit depuis des mois. Mais fais jouer Selponi et pas Jackson alors, ******, sois logique! On peut pas croire une seconde que t'as fait venir Jackson pour qu'il te fasse du Selponi. Et surtout, surtout, quand tu vois que ça ne marche pas, que les joueurs ne sont pas au niveau que tu espérais, plutôt que de rabâcher semaine après semaine qu'il faut travailler, travailler et encore travailler, revois ta copie, *****! Tente autre chose; Tu veux faire jouer Jackson, mets le dans un fauteuil, donne lui le rôle de sentinelle, laisse le orienter le jeu, fais en sorte que ça joue autour de lui... Mais non, à l'USAP on préfère mourir avec ses idées. Et les supporters, qui eux ont envie d'y croire et qui se tape tous les déplacements pour encourager leur équipe, tant pis pour eux. De toute façon, on l'a vu, même avec 20 défaites au compteur ils étaient contents, alors pourquoi s'en soucier.

Tout ça pour dire que jeu ou pied ou jeu à la main, c'est pas une question de philosophie, c'est avant tout du pragmatisme et de l'intelligence d'adaptation. Les deux sont possibles, les deux peuvent être utilisés et les paramètres à prendre en compte sont nombreux, à commencer par l'effectif dont tu disposes et celui dont dispose l'adversaire du jour. Le Stade Toulousain a brillé face à Pau ce week-end, nettement moins face au Leinster,qui eux leur ont montré qu'on pouvait combiner jeu à la main et jeu au pied avec encore plus d'efficacité. L'an prochain, l'USAP devrait pouvoir pratiquer son jeu favori, l'adversité sera moindre. Du coup, les relances balle en main redonneront le temps d'une saison l'impression que c'est comme ça qu'il faut jouer, et pas autrement.

Oui mais pour moi le pragmatisme ne peut etre efficient si on renie ses convictions.Il faut d'abord avoir des convictions ,une philosophie de jeu et alors et seulement avec cette approche,on peut exiger du pragmatisme c'est a dire de l'efficacité .Cela suppose que tous les intéréssés avancent sans réticences dans le méme sens et je pense que cette saison,pour différentes raison tout le monde n'a pas tiré dans le méme sens.Il s'en ait suivi un rugby "batard",un ni l'un ni l'autre difficile a optimiser en raison justement de sa variabilité.Cela suppose aussi une capacité d'adaptation des joueurs clés lorsque les circonstances de jeu imposent de sortir du schéma.Or ces joueurs nous ne les avions pas,ni a la mélée ,ni a l'ouverture ,ni en 8 (puisque Chateau n'a été véritablement titularisé a ce poste qu'en fin de saison)et surtout il faut des joueurs qui fassent bien ce qu'il faut faire quand la situation l'impose,que ce soit utiliser son pied ou relancer a la main.Et la encore nous avons été défaillants.Enfin le recrutement dégageait déja une philosophie de jeu différente de celle de l'année précédente.On ne tremplace pas Mafi par Taumo et SElponi par Jackson,si l'on veut pratiquer le méme rugby que la saison précédente.Je n'aurai recruté ni l'un ,ni l'autre,et j'avais exprimé mes réticences dés le début de la saison.J'aurais confirmé Selponi mais je lui aurais adjoint un nouveau demi de mélée capable de faire lorsque les conditions l'exigent ce que lui ne fait pas bien et j'aurais recruté un centre créatif .Et beaucoup on tort de taper su Arletaz,il a raison de garder ses convictions de jeu,sauf qu'il n'a pas pu les appliquer comme il le souhaitait.Il a cédé