Ca va continuer

[Mandros]

Justement, un mec comme Chateau a quand même très rapidement glissé sur une aile. Gourdon à son prime jouait quand même plus sur l'aile, où on lui préférait Vito certes mais aussi Qovu qui devait peser 140 kg, et Picamoles avec le XV de France qui était un bulldozer. Ce dernier qui était aussi souvent préféré en 8 à Galletier quand même. Chouly par exemple à l'ASM a rapidement glissé pour laisser la place à Fritz Lee. A Brive, par exemple, j'ai toujours eu le souvenir de 8 massif, style Koyamaybole, Fa'aso'o du coup. Le CO, pareil, d'ailleurs en 2019 le titulaire en finale c'est Tulou pas Jelonch.
Après oui, il y avait d'autres profils comme Parisse ou Armitage.

En gros les 8 ont toujours eu des profils de 8 ! En dehors des quelques extraterrestres que tu cites qui dépassent allègrement les 130 bombes, le profil type a toujours été 1m90 110/115 kilos, depuis les années 2000 en tout cas.

 

[Mandros]

Ah bon?

Sur le physique @clément à très bien répondu mais je vais préciser ma pensée sur plusieurs niveaux.

- les supporters. Combien de fois on a lu "Un gros 8 tracteur de 130 bombes", "un tank". Pour faire quoi? ce qu'on faisait avec Gino? Péter, sol, relancer? Et puis un tank, ça ne fait plus peur à personne aujourd'hui et avec les défense en ciseaux on sait parfaitement les contrer maintenant.

- J'ai l'impression que tu fais erreur sur le mot "profil". Si par ce mot tu entends le gabarit, c'est très restrictif. Evidemment que les gabarits sont tjrs impressionnants. Le profil d'un joueur ce n'est pas ça. C'est le jeu et ses nouvelles exigences qui ont changés entrainants des skills supplémentaires sur le poste de 8. Tout d'abord les matrices de jeu ont imposé de pouvoir jouer autour de la mêlée pour impacter les zones de rupture.
Il je t'as pas échapper que le 8 est très très rarement utiliser en runner dans le couloir des 5mètres. il y en a eu, mais très peu. Ses fonctions de joueur de couloir et sa défense second rideau font qu'il doit rester majoritairement dans le grand axe et c'est même lui qu'on utilise assez souvent pour le surfing entre pods comme ce très grand joueur en devenir qu'est Ben Earl 1m90 et 104kg (tu vois à qui il ressemble?? Un certain Jaochin), on n'est pas sur du Vunipola et tu vas voir ce que ce type amène au jeu anglais en équipe nationale. Il joue en 7 au Sarries mais c'est une hérésie et c'est surtout dommage. Mais peu importe.

Donc un joueur de cellule DOIT savoir défendre, savoir leurrer, avoir une VMA de fou, savoir jouer à l'instinct, lire le jeu et surtout avoir une dextérité qui permettra de jouer après lui dans quasi tous les cas. C'est fini le 8 bourrin qui tape et va au sol aux exceptions près d'un temps de jeu pour s'éloigner de la touche en sortie de camp et encore, c'est souvent d'autres joueurs sollicités.
Un exemple le départ derrière une mêlée. Interdiction au 8 de se faire prendre avec la balle. Le 8 doit lors de sa course donner, offloader et dans l'extrême extrémité la libérer au sol mais c'est considéré comme une faute de jeu. Le meilleur exemple le départ de Aldritt derrière sa mêlée à Twickenham pour l'essai d'Olivon. Quand tu joues ça, il n'y a rien de mieux derrière une mêlée aujourd'hui.
Tu vas me dire " Put, c'est hyper simple, rien de compliqué" Regarde bien!! Combien de joueurs il y a ne serait-ce que 5 ans en arrière auraient joué sur l'aile? combien de joueurs seraient allés au sol? pour que le 9 réoriente??Plein!! La preuve? Regarde Olivon, il ne s'attend même pas à recevoir le ballon, il se lance quasi la balle main et il n'y a plus personne en face, tout le boulot est fait. Et si tu regardes mieux et focus sur Aldritt tu comprendras alors que son retour intérieur est prévu depuis le départ de sa course, il est anticipé car il ne change pas le ballon de main. C'est pas de lecture de jeu ça??? Et ben ça!!! C'est le premier critère d'un profil aujourd'hui.

Et quand notre 8 à nous te caviarise une petite remise intérieur pour Choco (comme l'a fait très justement remarqué notre pote @lebowski ) contre les sudaf, c'est du même tonneau. Ce qui est incroyable c'est que pas beaucoup de monde ne remarque ça, et ça parait d'une facilité extrême. Quand il part derrière sa mêlée pour renverser dans la zone de rupture Itou.

Alors notre ami Gino, puisqu'il est cité (un type que j'adore) et pour bien le connaitre, je peux te dire qu'il faut être solide sur les appuis pour se prendre un citoyen comme ça lancé. Ben Gino, n'a jamais eu la caisse d'un Oviedo, d'un Aldritt, bref des 8 d'aujourd'hui, ni la lecture de jeu, ni la dextérité. Donc Gino en 2018 c'est une saison au fond du trou à 2 plaquages par match et des fois 0, un nombre de mètres gagnés ridicule, 0 grattages et je te parle de lui mais je pourrais te dire la même chose de toute notre troisième ligne sauf....Chateau qui a été le seul à surnager et grâce à quoi??? Ensuite un travail de fond d'Arlettaz et Bastide a fait qu'il a progressé, mais.... et tu veux qu'on parle des libérations? du jeu après contact? Tu crois que le monstre australien avec une tignace énorme qu'avait recruté le SF dans les années 2010 était capable de ça? Sans aucune pénalité contre lui? Parce qu'il y a ça aussi.
Oviedo arrive à 19ans et il t'emmanche 29 plaquages en un match à Lyon. Tu vois la différence de profil sur un critère qu'est la lecture de jeu. Pourtant tu les mets à coté l'un de l'autre, il y a une sacrée différence. tu les fait plaquer sur un atelier, il sont quasi aussi doués. Mais un mec qui t'emmanche 30 plaquages dans un match, la seule véritable raison c'est qui est là!!! Et si il est là, c'est qu'il lit, qu'il a la caisse pour être là, le mental et la technique pour stopper le mec. Tout le reste c'est du pipeau. et avec une lecture de jeu comme celle d'Oviedo et ses qualités de jeu, ben t'es un des meilleurs 8 du monde.

Galletier par ex, ses meilleures années étaient en 8. Mais il a été sacrifié sur l'autel de la puissance d'un Picamoles. Après les autres Smith etc... c'est trop loin, des excellents joueurs de l'époque mais ce n'était déjà plus le même rugby.

Du coup t'en penses quoi de la prise de masse d'Aldritt ?
J'adore le joueur, guerrier de ouf, présent en défense, au grattage, dans l'avancée constante, placement parfait, un des tops numéro 8 de la planète sans aucun doute.
Par contre il est devenu gras comme un loukoum depuis son avènement en EDF. Enfin façon de parler c'est que du muscle, mais j'ai l'impression qu'il a les joues qui vont exploser ! Il a clairement perdu en mobilité lorsqu'on compare à ses premiers matches en équipe de France et sa première saison avec La Rochelle. Il est nettement moins tonique dans ses départs et ses prises d'intervalles.

 

[FAUST]

Du coup t'en penses quoi de la prise de masse d'Aldritt ?
J'adore le joueur, guerrier de ouf, présent en défense, au grattage, dans l'avancée constante, placement parfait, un des tops numéro 8 de la planète sans aucun doute.
Par contre il est devenu gras comme un loukoum depuis son avènement en EDF. Enfin façon de parler c'est que du muscle, mais j'ai l'impression qu'il a les joues qui vont exploser ! Il a clairement perdu en mobilité lorsqu'on compare à ses premiers matches en équipe de France et sa première saison avec La Rochelle. Il est nettement moins tonique dans ses départs et ses prises d'intervalles.

Ben moi je l'ai vu de près cet été et je ne l'ai pas trouvé si enrobé que ça.

En revanche, je pense qu'il faut qu'il se remette la tête à l'endroit, c'est son problème et c'est dur. Quand Galthié a fait sa proposition d'aménagement pour les joueurs de l'EdF c'est parce qu'il a eu très peur de perdre des joueurs de top niveau comme Aldritt, et LR aussi. Le mot burn out a été utilisé et pas que pour Aldritt.
Donc oui il n'est pas niveau de 2003 mais ce n'est pas un pb que physique.

 

[Cargol66]

Ah bon?

Sur le physique @clément à très bien répondu mais je vais préciser ma pensée sur plusieurs niveaux.

- les supporters. Combien de fois on a lu "Un gros 8 tracteur de 130 bombes", "un tank". Pour faire quoi? ce qu'on faisait avec Gino? Péter, sol, relancer? Et puis un tank, ça ne fait plus peur à personne aujourd'hui et avec les défense en ciseaux on sait parfaitement les contrer maintenant.

- J'ai l'impression que tu fais erreur sur le mot "profil". Si par ce mot tu entends le gabarit, c'est très restrictif. Evidemment que les gabarits sont tjrs impressionnants. Le profil d'un joueur ce n'est pas ça. C'est le jeu et ses nouvelles exigences qui ont changés entrainants des skills supplémentaires sur le poste de 8. Tout d'abord les matrices de jeu ont imposé de pouvoir jouer autour de la mêlée pour impacter les zones de rupture.
Il ne t'as pas échapper que le 8 est très très rarement utiliser en runner dans le couloir des 5mètres. il y en a eu, mais très peu. Ses fonctions de joueur de couloir et sa défense second rideau font qu'il doit rester majoritairement dans le grand axe et c'est même lui qu'on utilise assez souvent pour le surfing entre pods comme ce très grand joueur en devenir qu'est Ben Earl 1m90 et 104kg (tu vois à qui il ressemble?? Un certain Jaochin), on n'est pas sur du Vunipola et tu vas voir ce que ce type amène au jeu anglais en équipe nationale. Il joue en 7 au Sarries mais c'est une hérésie et c'est surtout dommage. Mais peu importe.

Donc un joueur de cellule DOIT savoir défendre, savoir leurrer, avoir une VMA de fou, savoir jouer à l'instinct, lire le jeu et surtout avoir une dextérité qui permettra de jouer après lui dans quasi tous les cas. C'est fini le 8 bourrin qui tape et va au sol aux exceptions près d'un temps de jeu pour s'éloigner de la touche en sortie de camp et encore, c'est souvent d'autres joueurs sollicités.
Un exemple le départ derrière une mêlée. Interdiction au 8 de se faire prendre avec la balle. Le 8 doit lors de sa course donner, offloader et dans l'extrême extrémité la libérer au sol mais c'est considéré comme une faute de jeu. Le meilleur exemple le départ de Aldritt derrière sa mêlée à Twickenham pour l'essai d'Olivon. Quand tu joues ça, il n'y a rien de mieux derrière une mêlée aujourd'hui.
Tu vas me dire " Put, c'est hyper simple, rien de compliqué" Regarde bien!! Combien de joueurs il y a ne serait-ce que 5 ans en arrière auraient joué sur l'aile? combien de joueurs seraient allés au sol? pour que le 9 réoriente??Plein!! La preuve? Regarde Olivon, il ne s'attend même pas à recevoir le ballon, il se lance quasi la balle main et il n'y a plus personne en face, tout le boulot est fait. Et si tu regardes mieux et focus sur Aldritt tu comprendras alors que son retour intérieur est prévu depuis le départ de sa course, il est anticipé car il ne change pas le ballon de main. C'est pas de lecture de jeu ça??? Et ben ça!!! C'est le premier critère d'un profil aujourd'hui.

Et quand notre 8 à nous te caviarise une petite remise intérieur pour Choco (comme l'a fait très justement remarqué notre pote @lebowski ) contre les sudaf, c'est du même tonneau. Ce qui est incroyable c'est que pas beaucoup de monde ne remarque ça, et ça parait d'une facilité extrême. Quand il part derrière sa mêlée pour renverser dans la zone de rupture Itou.

Alors notre ami Gino, puisqu'il est cité (un type que j'adore) et pour bien le connaitre, je peux te dire qu'il faut être solide sur les appuis pour se prendre un citoyen comme ça lancé. Ben Gino, n'a jamais eu la caisse d'un Oviedo, d'un Aldritt, bref des 8 d'aujourd'hui, ni la lecture de jeu, ni la dextérité. Donc Gino en 2018 c'est une saison au fond du trou à 2 plaquages par match et des fois 0, un nombre de mètres gagnés ridicule, 0 grattages et je te parle de lui mais je pourrais te dire la même chose de toute notre troisième ligne sauf....Chateau qui a été le seul à surnager et grâce à quoi??? Ensuite un travail de fond d'Arlettaz et Bastide a fait qu'il a progressé, mais.... et tu veux qu'on parle des libérations? du jeu après contact? Tu crois que le monstre australien avec une tignace énorme qu'avait recruté le SF dans les années 2010 était capable de ça? Sans aucune pénalité contre lui? Parce qu'il y a ça aussi.
Oviedo arrive à 19ans et il t'emmanche 29 plaquages en un match à Lyon. Tu vois la différence de profil sur un critère qu'est la lecture de jeu. Pourtant tu les mets à coté l'un de l'autre, il y a une sacrée différence. tu les fait plaquer sur un atelier, il sont quasi aussi doués. Mais un mec qui t'emmanche 30 plaquages dans un match, la seule véritable raison c'est qui est là!!! Et si il est là, c'est qu'il lit, qu'il a la caisse pour être là, le mental et la technique pour stopper le mec. Tout le reste c'est du pipeau. et avec une lecture de jeu comme celle d'Oviedo et ses qualités de jeu, ben t'es un des meilleurs 8 du monde.

Galletier par ex, ses meilleures années étaient en 8. Mais il a été sacrifié sur l'autel de la puissance d'un Picamoles. Après les autres Smith etc... c'est trop loin, des excellents joueurs de l'époque mais ce n'était déjà plus le même rugby.

Merci pour ta réponse plus que complète .
Mais au final si Gino au profil Bulldozer (je ne crois pas confondre physique et profil dans les exemples cités avant ) en 2018 n'y arrive pas de part la "pauvreté "de son jeu , cela fait donc un bon moment que le changement de profil de 8 dans le rugby s'est amorcé .
J'ai l'impression que ce que tu décris ça fait quand même bien longtemps que cela existe dans le rugby et qu'on a depuis longtemps des 8 avec des profils "techniques " et d'autres plus "bulldozer" et qu'au final les meilleurs sont les techniques capables d'être bulldozer .
Les defenses en ciseaux, ça se fait depuis combien d'années ? ( Et ca désigne quoi ? )

 

[Mandros]

Merci pour ta réponse plus que complète .
Mais au final si Gino au profil Bulldozer (je ne crois pas confondre physique et profil dans les exemples cités avant ) en 2018 n'y arrive pas de part la "pauvreté "de son jeu , cela fait donc un bon moment que le changement de profil de 8 dans le rugby s'est amorcé .
J'ai l'impression que ce que tu décris ça fait quand même bien longtemps que cela existe dans le rugby et qu'on a depuis longtemps des 8 avec des profils "techniques " et d'autres plus "bulldozer" et qu'au final les meilleurs sont les techniques capables d'être bulldozer .
Les defenses en ciseaux, ça se fait depuis combien d'années ? ( Et ca désigne quoi ? )

Après pas besoin d'être un bulldozer pour avancer, le nom de Gourdon a été cité plus haut. A son prime je l'adorais, je me souviens que le coach des avants de La Rochelle ou de l'EDF le considérait comme " un artiste du duel ", il avançait tout le temps. Pourtant c'était loin d'être le plus physique des numéros 8 du championnat.

 

[cat'alain]

Les defenses en ciseaux, ça se fait depuis combien d'années ? ( Et ca désigne quoi ? )

Depuis la légalisation du mariage lesbien, ok je sors

 

[coll roig]

Un bon débat , utile , donc "ça va continuer" a sa place au sein du forum !

 

[Cargol66]

Après pas besoin d'être un bulldozer pour avancer, le nom de Gourdon a été cité plus haut. A son prime je l'adorais, je me souviens que le coach des avants de La Rochelle ou de l'EDF le considérait comme " un artiste du duel ", il avançait tout le temps. Pourtant c'était loin d'être le plus physique des numéros 8 du championnat.

Oui j'adorais ce joueur !
Et c'est pour ça que moi j'ai pas eu l'impression de voir un vrai virage au niveau des 8 sur ces dernières années ( lesquelles déjà ? ) .
Depuis les années 2000 on a vu des Lièvremont, Sowerby, Chouly, Read, Gourdon ...
Et j'avais pas l'impression que c'était des exceptions dans un monde de brutes