Et oui, ça fait mal de le lire ...
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Chiffres Coronavirus Perpignan et Pyrénées Orientales
- Auteur du sujet el xot
- Date de début
echazare
Passe du temps sur le forum
Une vidéo fort intéressante avec 1 médecin en réanimation qui a subit de plein fouet le COVID, un chercheur du CNRS en microbiologie, un docteur en biologie (animateur) qui parle du dossier Chloroquine.
Ce n'est pas tendre pour le monde de la publication scientifique médicale, on évoque une grande majorité de publications de mauvaises qualités, Panoramix en prend pour son grade mais il n'est que l'arbre qui cache la foret.... entre mauvaise science, collusion, conflits d’intérêts, magouilles des revues de publication (Le Lancet c'est fait prendre la main dans le sac plusieurs fois), affaires de gros sous... le tableau est terrible. Le COVID aura le mérite d’éveiller la population a comment un savoir se construit, comment la science (médicale) fonctionne. Une situation unique.....
c'est long mais très instructif, c’est peut être partisan par moment ou ad hominem mais ça vaut la peine....
Ce n'est pas tendre pour le monde de la publication scientifique médicale, on évoque une grande majorité de publications de mauvaises qualités, Panoramix en prend pour son grade mais il n'est que l'arbre qui cache la foret.... entre mauvaise science, collusion, conflits d’intérêts, magouilles des revues de publication (Le Lancet c'est fait prendre la main dans le sac plusieurs fois), affaires de gros sous... le tableau est terrible. Le COVID aura le mérite d’éveiller la population a comment un savoir se construit, comment la science (médicale) fonctionne. Une situation unique.....
c'est long mais très instructif, c’est peut être partisan par moment ou ad hominem mais ça vaut la peine....
Le pauvre .....
"Mais Raoult lui aussi touche de l'argent des industries pharmaceutiques, alors .....pouett pouett, ok !!! "
Quel commentaire idiot , on dirait un gamin .
Le lire, c'est facile, ça me fait ni chaud ni froid. Si je devais croire tout ce que je lis, j'en dormirais pas.Et oui, ça fait mal de le lire ...
Que ça existe, ça me semble plus grave. Et là, comme je l'ai dit dans le message suivant, j'ai encore un doute.
Eusebio Cafarelli
Passe sa vie sur le forum
Après le café au lait du matin, un médecin se fout de la gueule du druide en proposant de teste 3 bbisous sur le front! Su même les étarngers se foutent de lui...
Article du Monde.
"Le 24 juin, face à la commission d’enquête de l’Assemblée nationale chargée d’examiner la gestion de la pandémie de Covid-19 en France, l’infectiologue Didier Raoult s’est départi de son équanimité face à l’ultime question posée par le député MoDem du Gard Philippe Berta : « pourquoi n’avez-vous pas mené une étude clinique digne de ce nom, dès le départ, qui aurait pu définitivement répondre, oui ou non, l’hydroxychloroquine a un effet ? Vous saviez très bien que ces pseudo-essais cliniques n’étaient absolument pas recevables par qui que ce soit », s’est interrogé le parlementaire, qui est aussi généticien. Piqué au vif, l’infectiologue marseillais a rétorqué que « moins il y a de gens dans un essai, plus c’est significatif. (…) Tout essai qui comporte plus de 1 000 personnes essaie de démontrer quelque chose qui n’existe pas. » Avant de s’exclamer : « Je suis un grand scientifique ! »
Article réservé à nos abonnés Lire aussi Coronavirus : la longue prescription du professeur Didier Raoult aux députés
Jeudi 25 juin, au lendemain de cet échange, son équipe de l’IHU Méditerranée Infection publiait dans Travel Medicine and Infectious Disease (TMAID) une vaste étude portant sur 3 119 personnes traitées avec le « protocole Raoult » comparées à d’autres patients ayant bénéficié d’un autre traitement. Conclusion ? « Les résultats suggèrent qu’un diagnostic, un isolement et un traitement précoces des patients Covid-19 avec au moins trois jours d’administration d’hydroxychloroquine et d’azithromycine conduisent à des résultats cliniques significativement améliorés et à une baisse de la charge virale plus rapide qu’avec d’autres traitements. »
Cette étude était très attendue : Didier Raoult l’avait évoquée dans plusieurs des vidéos diffusées par son institut, distillant des schémas que chacun peut désormais examiner à loisir. Comme les précédentes, de plus petite taille, conduites par l’équipe marseillaise, il s’agit d’une étude rétrospective, qui par construction a une force probante plus faible que le standard des essais cliniques prospectifs. Ceux-ci visent à comparer des groupes de patients constitués de façon aléatoire selon des critères prédéfinis, afin d’éviter divers biais. Didier Raoult a à nouveau justifié ce choix devant les députés : « L’éthique basale c’est que quand on a la preuve que quelque chose marche, on arrête l’essai » – afin que tous les patients bénéficient du traitement.
La « preuve », même adossée à plus de patients, ne semble toujours pas emporter la conviction d’un grand nombre d’épidémiologistes. « Nul de chez nul », résume Dominique Costagliola, directrice adjointe de l’Institut Pierre-Louis d’épidémiologie et de santé publique (Sorbonne Université, Inserm), qui énumère les raisons pour lesquelles la comparaison entre les patients traités et les autres n’est pas valide : ceux qui reçoivent le protocole promu par l’IHU sont en moyenne plus jeunes, moins sujets à des maladies chroniques, présentent des symptômes et des atteintes pulmonaires moins sévères – autant de facteurs pénalisant le groupe des « autres patients ». Ceux-ci avaient soit reçu la combinaison hydroxychloroquine-azithromycine moins de trois jours, l’un ou l’autre de ces médicaments, ou aucun des deux. Les tentatives de correction de ces biais ne la convainquent pas.
Constat sévère
Le pharmacologue et pneumologue Mathieu Molimard (université de Bordeaux) fait le même constat sévère : « Que peut-on dire ? On compare des choux et des carottes et même en ajustant la taille des feuilles cela reste des choux et des carottes. » La comparaison avancée avec d’autres régions françaises ou d’autres pays lui semble de la même façon n’avoir « aucun sens ». Autre rappel méthodologique : dans les essais cliniques, on définit généralement les groupes « en intention de traiter », c’est-à-dire que si un patient quitte son groupe originel pour une raison ou une autre, il doit toujours être pris en compte dans l’analyse statistique comme y étant resté, même si cela pénalise les conclusions. « Donc ceux qui ont eu moins de trois jours d’hydroxychloroquine devraient rester dans le groupe HCQ, surtout si leur passage dans le groupe contrôle est lié à un décès (difficile de continuer après la mort) ou un passage en réanimation », explique-t-il.
Qu’en pense un observateur plus éloigné des querelles franco-françaises autour de l’hydroxychloroquine, Anton Pottegard, professeur de pharmacoépidémiologie (University of Southern Denmark) ? Il a récemment contribué à définir des directives pour bien mener de telles études face à l’urgence liée au Covid-19 – directives approuvées par la Société internationale de pharmacoépidémiologie. « Pour faire court, je n’ai pas confiance dans les résultats de l’étude, indique-t-il. Pourquoi ? Parce qu’elle ne répond pas aux exigences les plus basiques auxquelles elle devrait souscrire. Il y a de nombreux problèmes, chacun étant très préoccupant. Pris ensemble, ils rendent cette étude 100 % inutile pour guider la pratique clinique. »
Il explique : « Ceux qui sont traités sont comparés à ceux qui ne le sont pas. Le principal problème est que ceux qui ne survivent pas au traitement sont classés comme non traités. » Il propose une comparaison volontairement grotesque : « Je pourrais proposer un nouvel essai clinique : embrasser les patients sur le front pendant trois jours. Je comparerais ceux qui auraient reçu les trois baisers à ceux… qui n’auraient pas survécu pour les recevoir. L’effet du traitement serait formidable : aucun des patients ayant reçu mon traitement ne serait mort. » Tandis qu’il n’en irait pas de même chez ceux n’ayant pas reçu tout le traitement… Il pointe lui aussi les patients du groupe contrôle placés dans celui-ci en raison de contre-indications cardiaques – qui sont des facteurs de risques d’être atteint d’un Covid-19 plus grave.
N’y a-t-il donc rien à retenir de l’analyse de la vaste cohorte suivie à l’IHU ? « C’est certainement la plus grande étude mondiale à l’heure actuelle avec un suivi clinique poussé dans un milieu hospitalier (en externe ou en interne) d’un grand nombre de patients (plus de 3 700) dès un diagnostic précoce grâce aux tests massifs, note Mahmoud Zureik, professeur d’épidémiologie à l’université Versailles-Saint-Quentin, sur LinkedIn. Elle donne des informations extrêmement précieuses sur l’histoire naturelle de la maladie (taux de mortalité, taux d’hospitalisation, lésions pulmonaires par scanner réalisé presque systématiquement, évolution,…). Ce sont les seules informations à retenir de cette étude. Mais c’est déjà beaucoup. Dommage que les auteurs axent et valorisent cette étude uniquement sous l’angle de comparaison des traitements avec des insuffisances méthodologiques majeures qui empêchent toute conclusion valide. »
Article du Monde.
"Le 24 juin, face à la commission d’enquête de l’Assemblée nationale chargée d’examiner la gestion de la pandémie de Covid-19 en France, l’infectiologue Didier Raoult s’est départi de son équanimité face à l’ultime question posée par le député MoDem du Gard Philippe Berta : « pourquoi n’avez-vous pas mené une étude clinique digne de ce nom, dès le départ, qui aurait pu définitivement répondre, oui ou non, l’hydroxychloroquine a un effet ? Vous saviez très bien que ces pseudo-essais cliniques n’étaient absolument pas recevables par qui que ce soit », s’est interrogé le parlementaire, qui est aussi généticien. Piqué au vif, l’infectiologue marseillais a rétorqué que « moins il y a de gens dans un essai, plus c’est significatif. (…) Tout essai qui comporte plus de 1 000 personnes essaie de démontrer quelque chose qui n’existe pas. » Avant de s’exclamer : « Je suis un grand scientifique ! »
Article réservé à nos abonnés Lire aussi Coronavirus : la longue prescription du professeur Didier Raoult aux députés
Jeudi 25 juin, au lendemain de cet échange, son équipe de l’IHU Méditerranée Infection publiait dans Travel Medicine and Infectious Disease (TMAID) une vaste étude portant sur 3 119 personnes traitées avec le « protocole Raoult » comparées à d’autres patients ayant bénéficié d’un autre traitement. Conclusion ? « Les résultats suggèrent qu’un diagnostic, un isolement et un traitement précoces des patients Covid-19 avec au moins trois jours d’administration d’hydroxychloroquine et d’azithromycine conduisent à des résultats cliniques significativement améliorés et à une baisse de la charge virale plus rapide qu’avec d’autres traitements. »
Cette étude était très attendue : Didier Raoult l’avait évoquée dans plusieurs des vidéos diffusées par son institut, distillant des schémas que chacun peut désormais examiner à loisir. Comme les précédentes, de plus petite taille, conduites par l’équipe marseillaise, il s’agit d’une étude rétrospective, qui par construction a une force probante plus faible que le standard des essais cliniques prospectifs. Ceux-ci visent à comparer des groupes de patients constitués de façon aléatoire selon des critères prédéfinis, afin d’éviter divers biais. Didier Raoult a à nouveau justifié ce choix devant les députés : « L’éthique basale c’est que quand on a la preuve que quelque chose marche, on arrête l’essai » – afin que tous les patients bénéficient du traitement.
La « preuve », même adossée à plus de patients, ne semble toujours pas emporter la conviction d’un grand nombre d’épidémiologistes. « Nul de chez nul », résume Dominique Costagliola, directrice adjointe de l’Institut Pierre-Louis d’épidémiologie et de santé publique (Sorbonne Université, Inserm), qui énumère les raisons pour lesquelles la comparaison entre les patients traités et les autres n’est pas valide : ceux qui reçoivent le protocole promu par l’IHU sont en moyenne plus jeunes, moins sujets à des maladies chroniques, présentent des symptômes et des atteintes pulmonaires moins sévères – autant de facteurs pénalisant le groupe des « autres patients ». Ceux-ci avaient soit reçu la combinaison hydroxychloroquine-azithromycine moins de trois jours, l’un ou l’autre de ces médicaments, ou aucun des deux. Les tentatives de correction de ces biais ne la convainquent pas.
Constat sévère
Le pharmacologue et pneumologue Mathieu Molimard (université de Bordeaux) fait le même constat sévère : « Que peut-on dire ? On compare des choux et des carottes et même en ajustant la taille des feuilles cela reste des choux et des carottes. » La comparaison avancée avec d’autres régions françaises ou d’autres pays lui semble de la même façon n’avoir « aucun sens ». Autre rappel méthodologique : dans les essais cliniques, on définit généralement les groupes « en intention de traiter », c’est-à-dire que si un patient quitte son groupe originel pour une raison ou une autre, il doit toujours être pris en compte dans l’analyse statistique comme y étant resté, même si cela pénalise les conclusions. « Donc ceux qui ont eu moins de trois jours d’hydroxychloroquine devraient rester dans le groupe HCQ, surtout si leur passage dans le groupe contrôle est lié à un décès (difficile de continuer après la mort) ou un passage en réanimation », explique-t-il.
Qu’en pense un observateur plus éloigné des querelles franco-françaises autour de l’hydroxychloroquine, Anton Pottegard, professeur de pharmacoépidémiologie (University of Southern Denmark) ? Il a récemment contribué à définir des directives pour bien mener de telles études face à l’urgence liée au Covid-19 – directives approuvées par la Société internationale de pharmacoépidémiologie. « Pour faire court, je n’ai pas confiance dans les résultats de l’étude, indique-t-il. Pourquoi ? Parce qu’elle ne répond pas aux exigences les plus basiques auxquelles elle devrait souscrire. Il y a de nombreux problèmes, chacun étant très préoccupant. Pris ensemble, ils rendent cette étude 100 % inutile pour guider la pratique clinique. »
Il explique : « Ceux qui sont traités sont comparés à ceux qui ne le sont pas. Le principal problème est que ceux qui ne survivent pas au traitement sont classés comme non traités. » Il propose une comparaison volontairement grotesque : « Je pourrais proposer un nouvel essai clinique : embrasser les patients sur le front pendant trois jours. Je comparerais ceux qui auraient reçu les trois baisers à ceux… qui n’auraient pas survécu pour les recevoir. L’effet du traitement serait formidable : aucun des patients ayant reçu mon traitement ne serait mort. » Tandis qu’il n’en irait pas de même chez ceux n’ayant pas reçu tout le traitement… Il pointe lui aussi les patients du groupe contrôle placés dans celui-ci en raison de contre-indications cardiaques – qui sont des facteurs de risques d’être atteint d’un Covid-19 plus grave.
N’y a-t-il donc rien à retenir de l’analyse de la vaste cohorte suivie à l’IHU ? « C’est certainement la plus grande étude mondiale à l’heure actuelle avec un suivi clinique poussé dans un milieu hospitalier (en externe ou en interne) d’un grand nombre de patients (plus de 3 700) dès un diagnostic précoce grâce aux tests massifs, note Mahmoud Zureik, professeur d’épidémiologie à l’université Versailles-Saint-Quentin, sur LinkedIn. Elle donne des informations extrêmement précieuses sur l’histoire naturelle de la maladie (taux de mortalité, taux d’hospitalisation, lésions pulmonaires par scanner réalisé presque systématiquement, évolution,…). Ce sont les seules informations à retenir de cette étude. Mais c’est déjà beaucoup. Dommage que les auteurs axent et valorisent cette étude uniquement sous l’angle de comparaison des traitements avec des insuffisances méthodologiques majeures qui empêchent toute conclusion valide. »
Eusebio Cafarelli
Passe sa vie sur le forum
La suite...
Questions sur la revue qui a accueilli l’étude
A ces critiques méthodologiques s’ajoutent des questions sur la revue qui a accueilli l’étude. Philippe Gautret, le troisième auteur, est aussi éditeur associé de TMAID, dans laquelle l’équipe des chercheurs de l’IHU a publié huit articles depuis début 2020. Ce n’était pas le premier choix de Didier Raoult, qui avait espéré faire paraître ses travaux dans The Lancet, plus prestigieux, mais le journal médical britannique l’avait rejetée d’emblée, a-t-il rappelé devant les députés.
Article réservé à nos abonnés Lire aussi Coronavirus : le « Lancetgate » révèle des failles de l’édition scientifique
Il leur a fait part de ses soupçons : The Lancet, en raison de son tropisme anti-Trump, donc antihydroxychloroquine promue par le président américain, avait préféré publier une étude défavorable à cette molécule. L’étude en question a été rétractée le 4 juin en raison du refus de la société américaine Surgisphere de partager les données sur laquelle elle était supposément fondée – un épisode qui n’a pas aidé à dissiper les débats autour de l’hydroxychloroquine.
« En tant qu’éditrice en chef de TMAID, j’ai moi-même géré l’article soumis par l’IHU en raison de son contenu controversé, explique Patricia Schlagenhauf (université de Zurich). J’ai invité sept relecteurs et les auteurs ont révisé leur manuscrit conformément à leurs demandes et aux miennes. Philippe Gautret n’a pas été impliqué dans ce processus éditorial. Un éditeur associé à un journal peut y soumettre un article du moment qu’il est géré par un autre éditeur, c’est une pratique standard. Je connais Philippe Gautret depuis quinze ans et c’est un homme d’honneur. »
Le fait que sept reviewers se soient penchés sur le manuscrit ne rassure pas Anton Pottegard. « Bien que ça me chagrine, je dois en conclure que sa publication est un nouvel exemple d’une faillite complète du système de relecture par les pairs », conclut-il.
Contactés pour réagir à ces critiques, Didier Raoult et son équipe ne nous avaient pas répondu au moment de la publication de cet article.
Questions sur la revue qui a accueilli l’étude
A ces critiques méthodologiques s’ajoutent des questions sur la revue qui a accueilli l’étude. Philippe Gautret, le troisième auteur, est aussi éditeur associé de TMAID, dans laquelle l’équipe des chercheurs de l’IHU a publié huit articles depuis début 2020. Ce n’était pas le premier choix de Didier Raoult, qui avait espéré faire paraître ses travaux dans The Lancet, plus prestigieux, mais le journal médical britannique l’avait rejetée d’emblée, a-t-il rappelé devant les députés.
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Il leur a fait part de ses soupçons : The Lancet, en raison de son tropisme anti-Trump, donc antihydroxychloroquine promue par le président américain, avait préféré publier une étude défavorable à cette molécule. L’étude en question a été rétractée le 4 juin en raison du refus de la société américaine Surgisphere de partager les données sur laquelle elle était supposément fondée – un épisode qui n’a pas aidé à dissiper les débats autour de l’hydroxychloroquine.
« En tant qu’éditrice en chef de TMAID, j’ai moi-même géré l’article soumis par l’IHU en raison de son contenu controversé, explique Patricia Schlagenhauf (université de Zurich). J’ai invité sept relecteurs et les auteurs ont révisé leur manuscrit conformément à leurs demandes et aux miennes. Philippe Gautret n’a pas été impliqué dans ce processus éditorial. Un éditeur associé à un journal peut y soumettre un article du moment qu’il est géré par un autre éditeur, c’est une pratique standard. Je connais Philippe Gautret depuis quinze ans et c’est un homme d’honneur. »
Le fait que sept reviewers se soient penchés sur le manuscrit ne rassure pas Anton Pottegard. « Bien que ça me chagrine, je dois en conclure que sa publication est un nouvel exemple d’une faillite complète du système de relecture par les pairs », conclut-il.
Contactés pour réagir à ces critiques, Didier Raoult et son équipe ne nous avaient pas répondu au moment de la publication de cet article.
Et oui, toujours le même clivage :
Sera t'on la vérité un jour ?
Je le pense mais .....je ne suis pas sur qu'un camp ou l'autre soit prés à l'accepter . On en à la preuve tous les jours ..
Sera t'on la vérité un jour ?
Je le pense mais .....je ne suis pas sur qu'un camp ou l'autre soit prés à l'accepter . On en à la preuve tous les jours ..
Il y a des choses plus difficile à prouver..comme les pots de vin , par exemple ..Le lire, c'est facile, ça me fait ni chaud ni froid. Si je devais croire tout ce que je lis, j'en dormirais pas.
Que ça existe, ça me semble plus grave. Et là, comme je l'ai dit dans le message suivant, j'ai encore un doute.
Oui ça existe , c'est surement pour cela qu'il y a plusieurs formats d’enveloppes .
