Enfin , ils vont se casser....

[moulinas]

En tout cas quelle belle leçon de démocratie de la part du premier ministre anglais.Les Tsipras et autres politicards français devraient en prendre de la graine.Cameron s'est peut etre trompé ,l'avenir le dira et plus vite que ce que l'on croit,mais lui au moins a fait honneur a la politique et a la démocratie;personne n'a obligé une majorité d'Anglais a voter pour la sortie de l'Europe.Il a perdu ,il s'en va lui au moins a eu le courage de crever l'abces.Et méme si je ne suis pas d'accord avec bien des aspects de sa politique,meme si j'ai trouvé détestable son chantage aux institutions européennes rendues possible par la faiblesse insigne des autres principaux dirigeants,il a permis lui a son peuple de trancher et il en a tiré les conséquences .Bravo Monsieur

C'est quand même plus facile de sortir de l'UE quand on n'est pas dans la zone euro; je ne suis pas un inconditionnel de l'Europe, loin s'en faut, mais pour nous ce serait suicidaire.
Perso je ne les regretterai pas, ils ont toujours voulu le beurre et l'argent du beurre et je suis prêt à parier qu'ils vont gratter un max avant de sortir définitivement.

 

[gaspacho31]

Je ne sais pas ce qui se passerait si nous sortions de l'UE et d'ailleurs personne ne le sait.Chaque camp agite des peurs mais si il y a une telle fracture c'est bien que quelque chose ne va pas.Est ce que ce serait mieux ou pire passé la première période de turbulences ,personne n'en sait rien.Mais on peut observer quand méme que les etats qui s'en sortent le mieux,je veux dire ceux qui offrent les meilleures conditions de vie a leur concitoyens en Europe n'appartiennent pas a UE ou tout du moins a la zone Euro et que seulement 38 pour cent des Européens jugent positive l'Union Européenne .Peut etre serait il temps de demander aux Européens pourquoi ils ne sont pas satisfaits non?Plutot que d'essayer d'avancer a marche forcée en méprisant les peuples et en ostracisant systématiquement tous ceux qui osent formuler un doute sur l'efficience de l'UE en les traitant de populistes de ringards de xenophobes voire de fachos .

En fait c'est surtout le camp de ceux ,qui vont mieux depuis que cette Europe libérale avance pour eux, qui agite les peurs , les autres ils expriment le malaise de ce qui leur arrive ou leur est arrivé petit à petit sur la gueule !! Il n'y a qu'à voir tous ces intervenants sur les plateaux télés des chaines d'information d'aujourd'hui qui viennent maintenant nous parler qu'il va falloir aller encore plus vite dans cette Europe sans jamais préciser le contenu de ce qui y sera fait! On nous a fait faire cette Europe pour mieux lutter ensemble contre une mondialisation qui allait arriver et au lieu de très vite harmoniser les pays afin que nous parlions d'une même voix ils y ont laissé s' organiser des luttes internes économiques ou chacun fait son dumping pour mieux capter les parts de marchés que pourraient prendre les autres , plus grave ils ont laissé mercantiliser des secteurs qui ne devraient pas l'être les ouvrant et les livrant aux intérêt des grandes familles qui n'en ont jamais assez !

 

[moulinas]

Je ne sais pas ce qui se passerait si nous sortions de l'UE et d'ailleurs personne ne le sait.Chaque camp agite des peurs mais si il y a une telle fracture c'est bien que quelque chose ne va pas.Est ce que ce serait mieux ou pire passé la première période de turbulences ,personne n'en sait rien.Mais on peut observer quand méme que les etats qui s'en sortent le mieux,je veux dire ceux qui offrent les meilleures conditions de vie a leur concitoyens en Europe n'appartiennent pas a UE ou tout du moins a la zone Euro et que seulement 38 pour cent des Européens jugent positive l'Union Européenne .Peut etre serait il temps de demander aux Européens pourquoi ils ne sont pas satisfaits non?Plutot que d'essayer d'avancer a marche forcée en méprisant les peuples et en ostracisant systématiquement tous ceux qui osent formuler un doute sur l'efficience de l'UE en les traitant de populistes de ringards de xenophobes voire de fachos .

Ton analyse est bonne et le constat est là: c'est le foutoir et globalement ca ne satisfait pas les classes moyennes et les classes populaires.
On élit des députés européens qui doivent être aussi convaincus que moi et qui siègent quand ils n'ont rien d'autre à faire ce jour là, du moins pour les nôtres. Et surtout qui ont un poids vraiment minime car tout est régenté par la commission européenne qui est un ramassis de technocrates non élus!
Il est donc normal que les deux camps soient proches l'un de l'autre et à terme, si rien ne change ca risque d'imploser; et ce qui est inquiètant c'est que je ne vois pas en Europe de personnalités fortes ou de stratèges confirmés, comme Miterrand ou Kohl, capables de changer les choses.
Mais bon, nous on s'en fout on est maintenant en Occitanie ....grrrrrrrrr

 

[Paulo 2 Palau]

L'agneau de NZ va être plus cher , le wiski

Je ne sais pas ce qui se passerait si nous sortions de l'UE et d'ailleurs personne ne le sait.Chaque camp agite des peurs mais si il y a une telle fracture c'est bien que quelque chose ne va pas.Est ce que ce serait mieux ou pire passé la première période de turbulences ,personne n'en sait rien.Mais on peut observer quand méme que les etats qui s'en sortent le mieux,je veux dire ceux qui offrent les meilleures conditions de vie a leur concitoyens en Europe n'appartiennent pas a UE ou tout du moins a la zone Euro et que seulement 38 pour cent des Européens jugent positive l'Union Européenne .Peut etre serait il temps de demander aux Européens pourquoi ils ne sont pas satisfaits non?Plutot que d'essayer d'avancer a marche forcée en méprisant les peuples et en ostracisant systématiquement tous ceux qui osent formuler un doute sur l'efficience de l'UE en les traitant de populistes de ringards de xenophobes voire de fachos .

oui les quels?

 

[colas]

Ton analyse est bonne et le constat est là: c'est le foutoir et globalement ca ne satisfait pas les classes moyennes et les classes populaires.
On élit des députés européens qui doivent être aussi convaincus que moi et qui siègent quand ils n'ont rien d'autre à faire ce jour là, du moins pour les nôtres. Et surtout qui ont un poids vraiment minime car tout est régenté par la commission européenne qui est un ramassis de technocrates non élus!
Il est donc normal que les deux camps soient proches l'un de l'autre et à terme, si rien ne change ca risque d'imploser; et ce qui est inquiètant c'est que je ne vois pas en Europe de personnalités fortes ou de stratèges confirmés, comme Miterrand ou Kohl, capables de changer les choses.
Mais bon, nous on s'en fout on est maintenant en Occitanie ....grrrrrrrrr

Il faut surtout que les européens commencent par s'intéresser à leurs institutions. Une partie importante de l'Europe éructe en faveur d'une Europe des Nations ou des Patries mais il faut savoir par exemple que l'Europe qui ne marche pas c'est déjà cela. Il n'y a pas de problème d'eurocrates ou de Parlement déconnecté des réalités ou du moins ce n'est certainement pas LE PROBLEME. Il y a un modèle que l'Europe a choisi qui est celui de la prise de décision intergouvernementale plutôt qu'un échelon de démocratie supplémentaire. Cela signifie que les décisions relèvent des chefs d'Etat réunis en conseil (les fameux sommets) qui transmettent leurs orientations à la Commission avant dialogue au Parlement (qui dispose d'un pouvoir législatif qui fait mourrir de rire tous les Constitutionnalistes du monde, sauf peut être en Chine et au Vénézuela). Personne n'a voulu en Europe avoir le le courage d'imposer une échelle démocratique nouvelle pour décider de problèmes à l'échelle transnationale. Personne n'a voulu d'une société démocratique européenne. A l'arrivée tous les bénéfices de l'Europe sont inconnus aux Européens :
-Impossible de déterminer quelle part de notre prospérité on doit à l'UE (ou dit autrement on s'appauvrit de combien sans UE)
-Impossible de savoir en quoi ce machin juridique qui semble si contraignant a permis à 28 pays de parler un langage commun, d'avoir un standard démocratique commun (qui interdit pour les 20 ans à venir l'entrée de la Turquie, mais les fantasmes sont tenaces), de créer des harmonisations qui semblent incongrues mais qui forment le 1er espace économique mondial (en taille et en performance), d'ouvrir des droits à la citoyenneté qui enrichissent nos libertés au lieu de les restreindre. Inutile de préciser que le fonctionnement de l'UE a fait l'objet d'un enseignement proche de 0 au moins en France et que la pratique des gouvernements a surtout été de répéter régulièrement : c'est la faute de l'Europe (pratique mais limitée).
Aujourd'hui il manque l'ambition de trouver un dernier standard fiscal et social qui constituerait le modèle que les Européens veulent proposer au monde : un système de Sécurité sociale à l'ambition inégalable, un système de santé publique aux performances exceptionnelles, le choix d'une harmonisation sur le moins disant social, le mieux disant ou un standard (mais un choix bordel), une intégration économique définitive qui permettra les conditions d'une guerre des performances commerciales sans les prolongements dramatiques que l'Histoire a toujours induit, un noyau dur qui laissera les passagers clandestins s'associer a minima (les Etats de l'est moins pratiques pour les allemands maintenant que leur cout du travail augmente). Je suis le 1er à pester contre certains dysfonctionnements (un frontalier d'une région agricole peut plus que d'autres en témoigner), il y a un problème de langage démocratique, une lenteur insupportable, un ordo-libéralisme allemand imposé à la zone euro, une impuissance diplomatique et de sécurité, une absence de doctrine en matière d'immigration mais tous ces problèmes existent parce que les européens ne veulent ou ne peuvent pas se doter d'une politique commune par trop d’égoïsmes nationaux, pas parce que l'UE serait tentaculaire et fédéraliste. J'aimerais qu'un souverainiste m'explique quel modèle de prospérité il veut piquer à la future Angleterre libre (faire un paradis fiscal pour emmerder les voisins, se mettre à genou pour intégrer un marché commun où on aura plus voix au chapitre quand il s'agira de négocier des règlements, remettre des frontières pour avoir de bonnes raisons de créer des conflits de voisinage...). Je ne rêve pas du statut de la Suisse ou de la Norvège qui sont des nains politiques (au sens premier du pouvoir) tolérés par l'UE (parce qu'il ne veulent pas l'intégrer) mais qui peuvent être brisés financièrement ou commercialement en un claquement de doigt.

Avec le choix des britanniques on va avoir un miroir où regarder les réels avantages de l'Europe. La panique sur les marchés (dont la survenue potentielle était niée par Farage et Johnson pendant la campagne) n'est que le 1er signe visible. Que tous les souverainistes regardent bien le spectacle d'un pays qui refuse les bénéfices qui vont avec la carte de membre de l'UE. On avait tous une idée des inconvénients, maintenant on va voir si les peuples vont devenir conscients de ce qu'ils doivent à l'Europe en constatant "le spectacle de l'aube se levant désormais sur un nouvel État indépendant" "obtenu sans avoir eu à tirer un coup de feu" (selon les mots du nouveau phare de la pensée libératrice des peuples, le très class Nigel Farage). La preuve par l'image, merci messieurs d'avoir tiré les premiers !

 

[colas]

La Norvege par exemple

Exemple typique d'égoïsme national qui se suicide politiquement (sans aucun pouvoir d'influence). La Norvège est à genou devant l'UE pour participer à son marché commun, sinon elle serait asphyxiée commercialement. Si l'UE change les règles son accord d'association l'empêchera de dire quoi que ce soit. Les dirigeants norvégiens tremblent lors de chaque round commercial. Sans le pétrole maritime et leur fonds souverain qu'ils ne veulent surtout pas soumis aux décisions de l'UE, leur sort serait déjà réglé, ils prieraient pour avoir une place dans le club, histoire au moins de pouvoir avoir le droit de discuter.

 

[albert]

Oui c'est vrai mais UE et mondialisation sont synonymes et la mondialisation engendre d'innombrables fractures.Celle entre les bénéficiaires de cette mondialisation et les victimes,des fractures geographiques entre une Europe du Nord et des Europes du Sud et de l'Est,la fracture entre les élites et le peuple entretenue par des médias unicolores et matérialisée par une abstention grandissante aux elections,une fracture territoriale entre les grandes villes et le reste du territoire.Des fractures auxquelles s'ajoutent un gigantesque sentiment de désappropriation ;un malaise que l'on ne veut pas entendre ,que l'on se refuse d'aborder parcequ'il ouvrirait la porte a d'autres débats et qui explique au moins autant que les conditions socio economiques,le rejet de cette UE.Des fractures et un malaise qui ont a mes yeux atteint un point de non retour comme le demontre le brexit britannique qui a résisté a tout (je n'y croyais pas)méme a l' ignoble attentat d'une jeune député,bien mystérieux, car survenant a point nommé et habilement exploité

beaucoup de verite dans tes propos
l europe telle qu'on la vit aujourd'hui-non merci
une europe economique dictée par les multinationales et le grand capital et c est de pire en pire
maintenant je vais t'avouer ma petite experience
23 ans dans une pme locale-20 a 25 pers- fonction bras droit, petit chef -ensuite deces de la patronne-succesion-rachat par gros groupe
10 ans dans multi multi nationale big brothers tour d ivoire a paris-meme boulot mais numeriser-+tu es un numero point barre.
PS le secteur dans lequel j evolue-y a du taff certes pas mal de concurrence-mais on peut bien se gagner sa vie
RESULTAT le boulot maintenant c est du grand n importe quoi-trop de chefs hierarchiques-et blablabla
tout simplement pour dire
gerer une pme de 20-25 personnes je sais faire et ca peut le faire sympa
gerer un centre de profit parmi des centaines d autres sous la direction de personnes que tu as jamais vu et bien c est le bordel
C EST COMME L EUROPE
TU DOIS GERER 60 MILLIONS DE PERSONNES C EST UN COMPTE-STYLE LA FRANCE
TU DOIS GERER 300 MILLIONS DE PERSONNES C EST UN AUTRE COMPTE ET BCP PLUS DUR-STYLE EUROPE
TU DOIS GERER 2 MILLIONS DE PERSONNES C EST AUSSI UNE AUTRE CHOSE ET PLUS FACILE-syle catalogne
ET POURTANT C'EST LE MEME BOULOT
De toute maniere je ne suis pas objectif car je suis visceralement anti jacobins-anti centralisation
les décisions doivent etre prises par les interésés eux memes et surtout dans la proximite
l etat se doit de mettre un cadre --le reste appartient aux regions